Газета «Вечный Зов»
электронная версия газеты
Начало
Карта сайта
Контакты
Архив

Номера газет:
2018 год
2017 год
2016 год
2015 год
2014 год
2013 год
2012 год
2011 год
2010 год
2009 год
2008 год
2007 год
2006 год
2005 год
2004 год
2003 год
2002 год
2001 год
Пожертвование в пользу Фонда Альфа и Омега
Отзывы о газете

| К оглавлению | К предыдущей странице | К следующей странице |

Татьяна Кондратьева: «Живите
в гармонии с самим собой!»


ТАТЬЯНА КОНДРАТЬЕВА — ВРАЧ-ОНКОЛОГ С МИРОВЫМ ИМЕНЕМ. Она — профессор, доктор медицинских наук, ведущий российский специалист в области диагностики раковых заболеваний. Нам показалось интересным поговорить с ней как со специалистом об этой болезни, являющейся бичом нашего времени, взглянуть на неё с духовной точки зрения. И вот какой у нас вышел разговор.



Я с детства лечила кукол


— Татьяна Тихоновна, расскажите, пожалуйста, о себе.

— Я врач-цитолог, доктор медицинских наук, работаю в онкологии, а именно в Онкологическом научном центре, больше сорока лет, занимаюсь диагностической онкопатологией. Ежедневно разглядываю в микроскоп опухолевые клетки и ставлю диагноз: есть у человека эта болезнь, или её нет. А если она есть, то какая, так как видов опухолей множество, каковы её особенности и как с ней бороться.

— Вы ведь из семьи врачей? Расскажите о ваших родителях.

— Я родилась и росла в очень счастливой семье. Папа был строителем, а мама — врач. У нас врачебная династия: моя мама, я и моя дочь — все сотрудники Онкологического Центра им. Н. Н. Блохина.

— А почему вы выбрали именно эту профессию?

— У нас в доме всегда было много людей: коллеги мамы по работе, врачи, учёные, бывшие пациенты и их друзья. Многие приходили к нам с благодарностью. Разговоры велись не только о болезнях, медицине, но и о человеке, его качествах, профессиях, о жизни вообще, и мне это очень нравилось. Я с детства лечила кукол, медведей. А потом, когда уже стала взрослой, на меня огромное влияние оказал Николай Николаевич Блохин. Моя мама была одним из соратников этого великого человека.

— Академик Блохин ведь тоже был онкологом?

— Прежде всего он был талантливый врач, более 20 лет президент Академии медицинских наук СССР, человек необыкновенно одарённый, с высочайшим уровнем знаний, широтой взглядов, именно он основал в нашей стране эту отрасль медицины — онкологию, привлёк огромное количество людей, которых занимала проблема рака и которые хотели понять причины болезни, пытались бороться с ней. В 1952-м году Николай Николаевич создал и возглавил Институт экспериментальной патологии и терапии рака, превратив его в самое крупное в своё время онкологическое учреждение. Николай Николаевич был совершенно уникальной фигурой, и когда я училась, то постоянно приходила в Онкоцентр, где тогда работали выдающиеся учёные — сегодня это мэтры биологии и онкологии, слушала их выступления, дискуссии, споры. Там были основоположники нашей онкологии: Л. А. Зильбер, А. Д. Тимофеевский, Ю. И. Лурье, Л. М. Шабад, Л. Ф. Ларионов. Я их всех застала живых и сейчас понимаю, что, оказывается, я жила в такое счастливое время, что встретила всех выдающихся онкологов нашего времени, видела, как они обсуждали, спорили и решали серьёзнейшие, глобальные вопросы в доступной для понимания форме.

Опухоли ведут себя по-разному


С КОЛЛЕГАМИ в Санкт-Петербурге
С КОЛЛЕГАМИ в Санкт-Петербурге

— А почему вы всё же онкологией занялись? Ведь это тяжёлая для многих тема? — Она тяжёлая, потому что связана с тяжёлой болезнью. Изучая опухоль и её «кривое» поведение, мы понимаем, что происходит или должно происходить «в норме», но почему-то не происходит. И профессия онколога тем и интересна, что ты смотришь как бы в «кривое зеркало», а изучаешь что-то правильное и гармоничное. Это так увлекает, что невозможно остановиться. Когда я пришла в институт, мы не знали ещё, откуда берётся рак (да и сейчас, собственно, знаем, что это «болезнь» генома, но понимаем пока не всё), исследователи не находили ничего такого в опухолевой клетке, что бы отличало её от нормальной. Ни биохимики, ни физиологи, ни генетики — никто не может найти что-то конкретное, какой-то один характерный маркер, который отличал бы её от нормальной клетки. А вот глаз человеческий отличает, да ещё и даёт основание говорить, что вот это — клетки рака почки, а вот это — рака молочной железы. Для меня это до сих пор — фантастика. Морфология и диагностирование связаны с пониманием некоторых глубинных вопросов, и это до сих пор держит меня в профессии. Это не просто постановка диагноза, а попытка понять, почему заболевание у одного человека течёт 25 лет и не приводит к печальному финалу, а другой через 2 года умирает. И каждому больному человеку хотелось бы знать: в какую категорию он попадает. И лечение должно быть различным. Может, опухоль с 25-летней историей и трогать не стоит, а другую — надо лечить, и очень интенсивно. Одно из основных качеств опухоли — это безудержный неконтролируемый рост, размножение и максимальный «захват территории», это её задача.

— То есть, она агрессивно себя ведёт?

— Опухоли ведут себя все по-разному. Представьте, что вы (человеческий организм) возникаете из одной клетки. Из неё образуется различная ткань — печень, мозг, кожа... Но в течение вашей жизни, если вы здоровый человек, клетки печени никогда не встретятся с клетками мозга. У каждой клетки есть свои задачи и функции, и если она выполняет их неправильно, то включается механизм, который заставляет такую клетку умереть. А если она уходит от этого «надзора», то включаются ещё какие-то уровни защиты, которые сообщают клетке, что ей нужно покинуть организм. И если встать на место одной опухолевой клетки, которая может появиться у каждого, то одной ей не выжить. Она обязательно должна создать группу, колонию, которая выживет и станет неуправляемой или плохо управляемой. Есть опухоли, которые управляются до конца жизни человека. Есть агрессивные и неагрессивные опухоли. Когда мы лет тридцать назад пришли в онкологию, то считалось, что у больных с отдалёнными метастазами всё уже совсем плохо, четвёртая стадия... А сейчас больные с четвёртой стадией могут жить по 8-12 лет.

Болезнь и грех — связаны!


В ПЕРЕРЫВЕ между заседаниями
В ПЕРЕРЫВЕ между заседаниями
— Есть какая-то закономерность, почему эта болезнь одних настигает, а других — нет? Почему больная клетка начинает вдруг размножаться?

— Определённо я на этот вопрос ответить не смогу, но мне кажется, что эта болезнь не такая, как грипп или дизентерия, это болезнь генома клетки, то есть сбивается внутренняя программа клетки. Если бы все люди жили по заповедям и по совести, то, возможно, не болели бы. Если клетка «правильно» живёт, то выполняет предназначенную ей функцию, у неё есть свой срок жизни, и бороться с ней нет необходимости. И в клетке есть множество различных механизмов, которые выявляют «нарушителей», например, «ген совести». Клетка живёт совсем не по собственным законам, она подчиняется законам целого организма. И если она по каким-то причинам не подчиняется, то «заболевает». Так и происходит в организме накопление этих изменений в геноме — от поколения клеток к поколению, от поколения человека к поколению. А если говорить про человеческие поколения, то мы даже про свой род мало что знаем. Я говорю не только о физическом здоровье наших предков, но и о «душевной», нравственной стороне жизни рода.

— То есть вы как-то связываете болезнь с грехом?

— Грех — категория сложная, но так устроен человек, что нравственный закон в его душе существует и знаком всем, и потрясает не только Иммануила Канта. Каждый внутри себя знает, когда он «грешит». Вот вы же видите некоего человека, и он вам несимпатичен, неприятен. Вы как-то сразу чувствуете, что у него внутри. Примерно так же и с клетками. Когда я рассказывала хирургам о рассматриваемых мною в микроскоп клетках и пыталась связать их морфофенотип с прогнозом опухоли, я показывала им изображения красивых женщин. Женщину художника Густава Климта «Юдифь», растиражированную ныне, всю в жёлтом и блестящем, портрет Мадонны Филиппо Липпи, который потряс меня, когда я была во Флоренции, портрет Варвары Лопухиной... Хирурги из всего доклада запомнили женщин, потому что они были красивые. А я стала им объяснять, что они не просто красивые и известные, а по их фенотипу, то есть по их виду, позе, одежде, взгляду видно, что одна — Мадонна, а другая — женщина богемы или куртизанка. Это сразу видно и сразу определяет поведение её и ваше, то есть фенотип определяет прогноз и всё остальное. И пока я это не рассказала своими словами, никто не понял, зачем в морфологическом докладе оказались эти женщины; решили, что это просто украшение, а иностранцы, узнав всемирно известные шедевры, заинтересовались Лопухиной: кто эта женщина? Пришлось рассказывать, что то, что ты видишь в микроскопе, вид и особенности клетки, её фенотип, многое определяет в диагнозе опухоли и её дальнейшем поведении, а значит, и в лечении. Вы сразу видите, что клетка нездоровая. Что в ней такого особенного, сразу и не сказать, некая совокупность признаков, как у Чезаре Ламброзо, который выделял преступников по особенностям лица.

— Вы столько интереса проявляете к клетке...

— А вы и не представляете, какая она интересная! Хотя и смерть несёт эта клетка. Но она же наша, из нас же! Она, как наши дети: больные, наркоманы, патологически жестокие люди — но они же наши дети!

Болезнь даётся для раздумий


В ПРЕЗИДИУМЕ на одном из международных форумов
В ПРЕЗИДИУМЕ на одном из международных форумов

— Как человек больной может принять это? Как он может носить в себе то, что его съедает?

— Я полагаю, что болезнь даётся человеку отчасти случайно, но и не случайно. Больной человек, как правило, начинает задумываться, «прокручивает» свою жизнь, что-то переоценивает в себе, в окружающих. Лёжа в больнице, он как бы выпадает из общего ритма и вынужденно может поразмышлять о том, как он жил, что он, может быть, делал что-то не то в этой жизни, чего-то не успел, и, пока у него есть силы, он решает делать что-то иное. То есть болезнь даётся ему для раздумий и выбора. Другой человек думает о том, за что ему послана эта болезнь, что он её не заслужил... Люди болеют очень по-разному, и борются за жизнь очень по-разному, и вы даже не представляете себе, как они борются! Я считаю, что никогда нельзя говорить, что болезнь неизлечима. Каждый человек, даже в самый последний миг, должен надеяться, что Бог будет милостив, и верить в лучшее. Каждый человек, как мне кажется, узнав о болезни, всё равно верит в возможность излечения, а она и вправду есть, а в тяжёлых ситуациях, при распространённом процессе (мы говорим при дессеминации опухоли), человек чувствует или предвидит момент ухода...

— Если он к себе прислушивается?

— Да. Эта болезнь даёт человеку серьёзно о себе подумать, потому что лечение может проходить очень тяжело. К примеру, опухоли головы и шеи. Когда я начала заниматься этим разделом, то никакой ранней морфологической диагностики их практически не было, а сейчас многое сделано в этом направлении, запущенных случаев, опухолей очень больших размеров стало меньше. Но пациенты с этими болезнями — тяжелейшие, они переносят травмирующие расширенные операции, иногда неоднократные, им трудно и больно есть, у них меняется и деформируется лицо, в общем, проблем много. Но при этом у них столько мужества и силы духа, что я просто удивляюсь! У одного пациента было три опухоли, но он продолжал после лечения жить со своей семьёй и по мере сил что-то делал — и для себя, и помогал своим близким. Когда у человека есть какие-то важные цели и неразрешённые вопросы, то он добивается и решает их, несмотря на болезнь.

— А были ли случаи, когда вера помогала людям избавиться от этой болезни?

— Я встречала людей, которые об этом говорят, но я не знаю, что было изначально, так это было или не так, потому что есть множество видов опухолей при одном диагнозе «рак». Но то, что вера помогает контролировать эту болезнь, включает некие механизмы, которые не дают опухоли захватить весь организм, — это правда. Когда я разговариваю с пациентами, у которых несколько опухолей, я пытаюсь объяснить им, что задача онколога сейчас — не столько излечить, сколько помочь организму сосуществовать с этой опухолью в максимально приемлемых рамках. Когда опухоль «поднимет голову» выше положенного, то назначить какую-то терапию, а когда всё «нормально», то позволить событиям развиваться иначе. У меня была пациентка, у которой трое внуков, но у неё была опухоль, которая очень плохо лечится. Пациентка оперировалась в Германии, очень тяжело перенесла операцию, но опухоль после операции развилась вновь. Она боролась с опухолью, как только могла, ходила в храм, занималась какими-то духовными упражнениями, очень хотела с внуками ещё пожить, и она довольно долго пожила. Внутри человека нужен какой-то противовес этой болезни. Человек должен быть внутренне готов к тому, что ему нужно будет бороться ради чего-то очень важного.

Страдания посылаются для очищения души


— Люди, которые болеют, очень страдают. А вы не задавались вопросом, в чём смысл этих страданий?

— Прежде чем ответить на этот вопрос, я скажу, что больные часто страдают от одиночества. Им нанимают сиделок, а близкие люди не приходят, не проживают с ними самый тяжёлый период. Ведь очень важно, чтобы у тяжелобольного человека был рядом кто-то, кто мог бы его выслушать, просто взять за руку. Смысл этих страданий может быть и в том, что человек начинает понимать, как важно, чтобы кто-то был с ним рядом. Я так и не возьмусь наверняка сказать, в чём смысл страданий. Может, эти страдания посылаются для очищения души, чтобы эта душа «подумала» о чём-то важном?

— Бывает, что болезнь приводит к Богу. Человек, проходя все этапы страданий, видя, что он обречён, понимает, что никакого иного выхода, кроме как обратиться к Богу, у него нет. И, веруя, что душа не умирает, а сохраняется, понимая, что тело — всего лишь оболочка, вместилище души, он с облегчением уходит в мир иной.

— Может быть... Когда мы отмечали столетие со дня рождения Николая Николаевича Блохина, к нам приехало множество иностранных гостей со всех концов земли. В онкологии так сложилось, что европейское и американское сообщества онкологов общаются между собой, а огромные территории, в том числе и наша страна, лишены этого. Были самые разнообразные выступления, касающиеся разных аспектов онкологии. В одном из докладов африканских коллег говорилось о том, что больные там не лечатся, а воспринимают болезнь как Божью кару, но их онкологи при этом, анализируя различные данные, выяснили, что по статистике те, кто по упомянутой выше причине не лечится, живут примерно столько же, сколько и те, кто лечится. Сейчас, когда успехи современной онкологии колоссальны, существуют вещи, которые, с моей точки зрения, настораживают. Я работаю более сорока лет и вижу, что мы лечим самыми различными методами и их комбинациями, а смертность от различных видов рака и продолжительность жизни в период лечения остаётся примерно такой же, как и сорок лет назад. Это означает, что мы пока мало понимаем в биологии опухоли. И это заставляет нас активно размышлять: что же делать и как бороться, чтобы что-то изменить.

В организме всё устроено гармонично!


НА ТЕРРИТОРИИ одного из монастырей
НА ТЕРРИТОРИИ одного из монастырей

— Хотелось спросить о вашем отношении к вере. Хотя вы уже косвенно и ответили, но всё же хочется узнать: что такое для вас вера в Бога, и кто такой Бог для вас?

— Ответить, кто такой Бог, я, наверное, не смогу. Но хочу сказать, что, работая в медицине много лет, я понимаю, что в человеческом организме всё устроено очень целесообразно и гармонично.

— С умом?

— Не просто! Это какой-то фантастический замысел, который охватить человеческим умом непросто, а может быть, и невозможно. К примеру, когда делают компьютерную томографию, и видно, что у человека практически нет половины мозга, а человек при этом живёт и работает, не зная, что половины мозга у него нет, — всё это подтверждает необъяснимый замысел Божий. Думаю, что внутри каждого человека есть нечто, связанное с верой, надеждой, совестью, некими неотобразимыми словами понятиями, некая внутренняя «составляющая тебя». Сейчас, читая Евангелие, я нахожу в нём огромное количество истин, которых я была лишена в юности в силу советского воспитания.

— То есть, нельзя было лишать человека этих знаний?

— Мне кажется, да. Другой вопрос — как их преподносить, эти знания? Как они должны входить в детский, подростковый, современный ум? Читая Евангелие, я понимаю, что есть вещи, которые мне нужно пояснить, нужно, чтобы рядом был человек, который поможет в них разобраться. Мой мозг не ленив, я могу прочесть непонятное место не один раз, чтобы понять. А когда мы росли, нас воспитывали в соответствующей идеологии. Но были у меня в семье и те, кто верил в Бога. От дедушки с бабушкой остались в доме старые иконы. Мой дед, которому было 95 лет, молился — и утром, и перед едой, и в ответственные моменты жизни.

— А были у вас случаи, когда вы особым образом чувствовали руку Божью и Господь вас от чего-то спасал?

— Думаю, что да. Описать конкретный случай не смогу, но думаю, что Бог просто меня ведёт. Да и не только меня. Оказалось, что тот же Николай Николаевич Блохин работал в Дивеевской больнице, а рядом — известный монастырь. И я могла бы и не доехать сама до монастыря, если бы не встречи и конференции именно в этой больнице. Там я познакомилась с некоторыми врачующими монахинями, которые, слушая наши доклады, одновременно преподали и нам некие важные жизненные уроки. Я сколько туда ни ездила, никак не могла приложиться к мощам преподобного Серафима, — не складывалось, а в последний раз всё же, наконец, сложилось, я и крестик внуку освятила, всё получилось. И мне кажется, что Господь присматривает за мной. Бывает, что и не поймёшь, откуда силы берутся.

Важен правильный диагноз!


— Сейчас ходит много мифов о препаратах, которые замечательно помогают от рака. Если человек заболел, что ему делать?

— Прежде чем начинать лечиться, нужно, чтобы был поставлен правильный морфологический диагноз. Это основа. Должно быть, как минимум, два мнения, этот диагноз обязательно должен быть подтверждён. Слово «верификация» означает именно это. К сожалению, у нас в стране часто начинают лечить и без морфологического диагноза; видят, что есть большая опухоль, «лезут» на операцию, а потом что-то как-то недоделывают. Люди вынуждены обращаться к другим врачам, и там всё повторяется. Раньше, именно при Н. Н. Блохине, была онкологическая служба, которую затем взяли на вооружение американцы. Она занималась и ранней диагностикой, и верификацией диагноза. Была сеть онкодиспансеров, которые обменивались информацией. Как смогли всё это развалить? Но я очень надеюсь, что хотя бы в оставшихся онкодиспансерах есть ещё грамотные, порядочные, квалифицированные люди, которые могут дать верный совет. А сейчас, благодаря Интернету, есть возможность посылать данные в различные лаборатории мира, в том числе и на перепроверку. Но это для тех, у кого есть средства.

— Люди нередко начинают верить каким-то чудесным обещаниям, что есть особая трава или вода, которая всё излечит...

— В начале болезни нужно обязательно посоветоваться с врачом. Я не хочу сказать, что трава или вода не помогает, но есть опухоли, для которых оперативное вмешательство является необходимым и единственным средством лечения. Если ты диагностируешь опухоль на раннем этапе и грамотно её оперативно удалишь, то про болезнь можно забыть. Но не нужно искушать судьбу. Мы были многого лишены из-за утверждения какого-то известного академика, что ни траволечение, ни рефлексотерапия не нужны стандартной современной медицине. А почему? Ведь если бы эти знания стали частью образования современного доктора, то он мог бы и ими воспользоваться. Я знаю травников, которые специально подбирают сборы для тяжёлых больных после облучения, тяжёлой химиотерапии, и они реально помогают убрать интоксикацию, улучшить самочувствие, восстановить аппетит. Ведь это наши травы, они растут вместе с нами, они такой же кусочек этой планеты. Но и тут много людей, которые не лечат, а просто зарабатывают деньги. А если ты всё делаешь с верой в душе, то многое можно вылечить.

Иногда священник ближе, чем врач


ПОРОЮ ХОЧЕТСЯ ЛЕТАТЬ, порою хочется обнять весь мир
ПОРОЮ ХОЧЕТСЯ ЛЕТАТЬ, порою хочется обнять весь мир

— Что бы вы посоветовали людям, имеющих больных родственников?

— Онкологические больные часто очень одиноки, ведь болезнь очень тяжёлая и требует ухода, а окружающие в жизненной суете не хотят видеть этой болезни. И нужно, чтобы была возможность помочь им хотя бы словом. Кто и как скажет это слово, тоже очень важно. Иногда бывает, что священник ближе, чем врач.

— Очевидно, состояние больного зависит от того, как человек воспринимает мир. Люди верующие, имеющие позитивный взгляд на мир, имеют возможность изменить своё внутреннее состояние, это так?

— Если есть у человека какой-то стимул — семья, недоделанные дела, неразрешённые нравственные проблемы, то он и будет бороться с болезнью. Это сложный вопрос. Но я думаю, вера — это то, что реально может помочь человеку.

— Скажите несколько слов пожеланий читателям!

— Как доктор я могу пожелать всем здоровья, но это пожелание связано ещё и с тем, что человек должен жить в гармонии с самим собой, чтобы его сердце и разум находились в гармонии друг с другом, и с окружающими людьми. Я думаю, что если человек живёт в этой гармонии, то и болезнь может его миновать.

Вёл беседу Сергей РОМАНОВ
Фотографии из архива Т. Т. Кондратьевой


| К оглавлению | К предыдущей странице | К следующей странице |

Спаси вас Господи!

Все права на материалы, находящиеся на сайте VZOV.RU, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах. При любом использовании материалов сайта и сателлитных проектов, гиперссылка (hyperlink) на VZOV.RU обязательна.

Адрес электронной почты редакции газеты: mail@vzov.ru

©VZOV.RU, 2001—2018

Начало   Карта сайта   Контакты   Архив   Наверх